国営ナンタラ通信

じゃいあんとパンダ

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

特別会計

2005年12月24日、2006年度政府予算案閣議決定

お金に名前を付けるのは不効率、
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/12/25/d20051225000006.html
民主党 特別会計廃止を提案へ
民主党は、来年の通常国会に政府が提出する来年度予算案について、党としての考え方の基本方針を固めました。それによりますと、まず、複雑でわかりにくい形となっている国の財政運営を抜本的に見直して、透明化を図る必要があるとしています。具体的には、特定の目的で徴収される税金や保険料を財源に、一般会計と別枠で事業を行っている特別会計を基本的に廃止して、一般会計に一元化するとしています。そのうえで、公共事業の中身を徹底的に洗い直して事業規模を半分程度に絞り込むほか、国家公務員の人件費の大胆な削減に取り組み、財政の健全化を進めるとしています。民主党は、この基本方針に沿って具体案をとりまとめ、来年の通常国会で、政府・与党との論戦に臨みたいとしています。 12/25
民主党2006年度定期大会

特別会計

たばこ増税、見送り濃厚 自民税調、目的税化に難色
 自民党税制調査会(柳沢伯夫会長)は2日、同党の厚生労働部会などが要望しているたばこ税の税率引き上げについて、2006年度税制改正での実現を見送る方向で検討に入った。
 厚労部会などは、たばこ税を引き上げ、税収を生活習慣病対策など健康増進施策に充てるよう求めていたが、自民党税調は特定用途に税収を使う「目的税化」は適当でないとの判断に傾きつつある。
 さらに、06度予算で新規国債発行を約30兆円に抑制するために税制改正議論の最終局面でたばこ税引き上げが浮上するとの見方があったが、自民税調幹部は2日、一般財源の増収策としてたばこ税増税を取り上げる可能性も否定した。
 たばこ税をめぐっては、公明党の税制調査会が消費抑制による健康増進などの観点から、たばこ税引き上げを来年度改正の主要検討項目に挙げている。自民税調内でも増税に理解を示す意見も一部あり、来週本格調整する。
(共同通信) - 12月2日22時23分





たとえば一例
登記特別会計、約1800億円
平成17年10月7日、衆議院 法務委員会、議事録
○塩崎委員長 次に、高山智司君。
○高山委員 民主党の高山智司でございます。
 若輩ではありますけれども、このたび法務の理事にさせていただきましたので、どうぞよろしく御指導をいただきながら、質問をさせていただきたいと思います。
 まず、これは大臣にちょっと伺いたいのです。
 今回の総選挙で、小泉総理、大勝された。これから財政的にもきつくなるこの国で、税金のむだ遣いもやめなきゃいけない、民間にできることは民間に、官から民へ、こういうようなキーワードでいろいろやられたと思うんですけれども、やはりそういう中で、お金の使い方、とりわけ税金が最後どういうふうに使われているかということは極めて重要だと思うんですね。だから、できることなら、税金を原資とされているものは最後の一円まで明らかにする、できることならですよ、こういう姿勢が望ましいと思うんです。
 大臣、税金の使い方ということに関して、どういうようなお考えを持たれて今まで政治活動をされてきて、そして今大臣としてやられているかということをちょっと伺いたいのです。
    〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○南野国務大臣 税金というものの本来の姿であるならば、これは国民から皆いただいているわけでございますので、それが一円たりともむだに使われることのないように、我々、ちゃんとしなければならないと思っております。
○高山委員 今大臣からも、本当に最後の一円までむだにしないように使わなければいけないと。そして、私は特に、これはもともと国民のお金ですから、すべてオープンにして、可能な限り、どういうふうに使われたのかとやっていくべきだなというふうには思っております。
 でありますけれども、政治家の資金管理団体で、今、五万円未満のものは領収書をもらわなくていいというような話があって、そこは使途不明になっているじゃないかというような議論もされております。そんな中で、確かに、タクシーにちょっと乗ったとか、ちょっとした会合で領収書をもらい忘れた等、これは多々あると思うので、使途不明が出ることは、少額であればやむを得ないというふうには私も思っております。これは後で時間があれば聞こうと思っております。
 もっと大きいむだ遣いといいますかお金の使い方について、法務省の中に特別会計があると思うんですけれども、この件についてまず伺います。
 それで、時間があれば、さらに細かい、その使途不明金がどういうものがあるかというお話、大臣も副大臣も政務官もきょうはいらっしゃいますけれども、それぞれ国会議員の先生でございますので、伺っていきたいというふうに思っております。
 まず、特別会計ですけれども、これはまず大臣に伺いますけれども、法務省に登記特別会計というのがございますけれども、これは一体どういう目的でつくられて、どのぐらいの規模、規模というのは年間の収入がどれぐらいあるというものなのか、まず教えていただけますか。
○南野国務大臣 全国の登記所で取り扱っております不動産登記及び商業・法人登記の事務につきましては、高度経済成長以降の激増する登記事件に対する登記事務処理が大幅に遅延するなど、憂慮すべき状況となっていたために、早急にコンピューターの導入を図るなど登記事務処理体制の抜本的な改革を行い、事務処理の円滑化と適正化を図ることが必要となっていたという土台がございます。
 そこで、これに対する経費は登記制度の利用者が負担する登記関係手数料で賄うということになっておりましたし、登記関係手数料はコンピューターなどの登記関係経費に充てられることを明確にするために登記特別会計が創設されたものであります。これは昭和六十年でございます。
○高山委員 今、利用者負担というお話、それと登記手数料がコンピューター化に使われることを明確にするために行われたんだというお話でしたけれども、そうしますと、近年のもので構いませんけれども、大体、毎年幾らぐらいの収入があって、そしてそれが幾ら何に使われているのかということをお答え願いたいのです。これはコンピューター化に使われているということですから、ちょっとその詳細もお願いいたします。
○南野国務大臣 年間の収入につきまして、これは平成十七年度でございますが、約千八百二十九億円です。そのうち手数料は約九百七十四億円でございます。
 また、歳出につきまして、これも平成十七年度でございますが、約千七百三十四億円ということでございまして、歳出の主なものは、登記所の職員の人件費または登記情報システムの運営経費またはコンピューター化の移行経費、それから登記所の設備費などでございます。
○高山委員 あれ、ちょっと大臣、今、登記所の職員の人件費あるいはコンピューター化の経費というようなお話をされましたけれども、登記特別会計は、これはコンピューター化の経費のために、それを明確にするためにできたものなんじゃないんですか。
 ちょっとその割合を教えてください。人件費にどのぐらい使われていて、そしてコンピューター化にどれだけ使われているのか。
 それを教えていただかないと、これはちょっと看板に偽りありなんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣もそのように当然思われると思うので、ちょっとその割合を教えてください。(南野国務大臣「ちょっとお待ちください、調べています」と呼ぶ)では、時間をとめてください。時計をとめてください、調べているので。
○吉野委員長代理 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○吉野委員長代理 速記を起こしてください。
 南野法務大臣。
○南野国務大臣 今先生お尋ねの分について、人件費は大体九百六億円でございますが、今割合はちょっと出ませんので、この額で御了解いただきたいと思います。
○高山委員 先ほどの大臣の御説明ですと、九百七十億円の支出があると。その中で九百六億円も人件費なんですか。これは全然コンピューター化に使われていないじゃないですか。看板に偽りありなんじゃないですか、このままだと。ちょっと大臣、どう思われますか、今御自身で言われた数字を聞いて。
○南野国務大臣 十七年度の歳出、これは約千七百三十四億円でございます。
○高山委員 失礼。
 だから、千七百三十四億円のうち、半分人件費じゃないですか。コンピューター化に幾ら使われているんですか。登記特別会計はコンピューター化をするための、それを明確にするための特別会計なんだというお話でしたよね、大臣。半分人件費に使われていますよ。
 ちょっと、コンピューター化に幾ら使われているのかも、先ほどから聞いておりますけれども、続けて、お答えがなかったのでもう一度お願いいたします。
○富田副大臣 コンピューター化のためだけに登記特別会計を設けたわけではありません。大臣も先ほど答弁の中で、コンピューターの導入を図るなど登記事務処理体制の抜本的な改革を行い、事務処理の円滑化と適正化を図る、そのために登記特別会計を設けたというふうに言っておりますので。
 人件費が九百六億円、そのほかに物件費が七百七十七億円、この物件費の中に、コンピューターシステムのいろいろな設計とか、そういう費用が入っております。
○高山委員 物件費というと、庁舎のいろいろな設備とかどんどん入ってきていますよね。コンピューター化に幾ら使っているのか。今副大臣から、もちろんコンピューター化だけにじゃないんだというような御答弁がありましたけれども、大臣、これはちょっと看板に偽りありじゃないですか。
 コンピューター化のために特別会計をつくりました。年間二千億近い収入がある。しかも、それで、コンピューター化に今どれだけ使われているんですか、その割合も御答弁されないというのは、ちょっと何か隠したいことでもあるのかなというふうに勘ぐることになりますね。
 ぜひ、この割合をまず教えていただけますか。額でもいいですよ。十七年度の額でもいいです。
○南野国務大臣 先生お尋ねの登記事務のコンピューター化事業といたしましては、全国約五百二十カ所の登記所、これを接続する大規模なコンピューターシステムの機械の借料として約百五十八億円、システムの整備運用経費として約二百二十五億円、紙の登記簿を電子化するための移行経費として約百九十七億円、登記情報システムと連動してインターネットによる登記情報提供サービスまた電子認証サービス等を提供する関連システム等の経費として約十五億円となっており、合計約五百九十五億円になるでしょうか。
○高山委員 大臣、今大臣おっしゃったものでいきますと、では今の移行経費は百九十七億円ということですね。これは十分の一じゃないんですか。(南野国務大臣「三四%」と呼ぶ)十分の一ですよ。これは百九十七億円、十分の一。ちょっとこれは余りにも看板に偽りありじゃないんですか。登記特別会計、コンピューター化に移行するのに使っているということでしたけれども。もし補足があるのであれば。
○南野国務大臣 その全体で使われているものが先ほど合計ということで申し上げた五百九十五億円であり、コンピューター化の割合としては、三四%ということでございます。
○高山委員 済みません、今の三四%というのは、その五百九十何億円のうちの百九十七億が三四%だということですね。これはパーセンテージを大きく見せるために言っています。いいですか、二千億円中幾らなんですかということですよ。
 ちょっとそれでは改めまして、いいですか、二千億円中のこの五百億円の三十何%だということでしたけれども、これは今聞いたら、この移行費用である百九十七億円とほぼ同額に近いぐらいの費用、百五十八億円が、機械のレンタル費用ですか、そして二百二十五億円が運営費だという話ですけれども、これは大臣、この百五十八億円と二百二十五億円というのは、つまりこれは毎年出ていく費用だということですか、この費用というのは。当然そういうことになりますよね。
 ちょっと伺いたいんですけれども、それがそうなのかという確認と、毎年毎年これだけの、三百七十億円近くというのはちょっと額が大き過ぎるとは思いませんか。
○南野国務大臣 借料は多少減少傾向でありますけれども、これは毎年出る分でございます。
○高山委員 ちょっと大臣に伺いたいんですけれども、コンピューター化のこの経費で、この三百七十億円、毎年毎年借料、レンタルとそういう運営費で出ていっているということですよね。これはちょっと多過ぎませんか、この額は。毎年ですよ。
 それで、先ほどの説明ですと、コンピューター化、昭和六十年から始まっているということですよね。コンピューター化に二十年近くかかっているということも、時間がかかり過ぎているので私は後で問題にしますけれども、まず、大臣、毎年毎年これだけの額が出ていっているというのはちょっと多過ぎるなと思いませんか。
○南野国務大臣 多過ぎる、多過ぎないというのは、これはそれぞれの価値観といいますか感覚ということにもよると思いますが、全国約五百二十カ所の登記所、それを対象としているということでございます。
 さらにまた、登記情報システムにおけるコンピューター借料が高過ぎるという先生の御意見、これに対しましては、登記情報システムは、全国約二億七千万筆個の不動産、そして三百五十万社の会社、法人の登記情報を記録さらに保全する登記事務を行うシステム、そういったものがあり、今申し上げましたように全国五百二十の登記所で稼働しようとしている巨大なシステムでございますので、お金は、それを五百二十で除していただけると、各一個一個ということについてはそれなりのリーズナブルなものではないかなと私も思っております。
○高山委員 いや、これは確かに大臣おっしゃるとおり、明治時代から続いている登記の制度だとか会社の登記の制度、こういうのを全部変えていくという、「プロジェクトX」にも出られるぐらいの大事業だとは思いますよ。思いますけれども、これだけの額、これは毎年三百七十億ですけれども、一体これがどういうふうに移行の作業が行われていて、もっと安くできる工夫はなかったのかな。
 当然、これは検証、二十年間ありましたから、あったと思うんですけれども、そういった検証はされましたか。二十年前に設計したのを私は責めているんじゃないですよ。その後でコンピューターは日進月歩でどんどん進んでいますから、途中で検証を当然していると思うんですけれども、あるいは、そういう検証をされたかどうか、ちょっとまず伺います。
○南野国務大臣 先生が、高過ぎないかということでございますけれども、現在のシステムにつきましては、旧式のシステムであることによりまして、最近の安価で汎用性の高いコンピューター機械のソフトが利用できておりません。そういう条件もこれありでございますので、目的に向かってはやはりそれだけの費用がかかる。
 そこで、現在、システムの再構築に取り組んで、端末機器または印刷機器等の汎用化に努める、それからホストコンピューターの集中化等を実施いたしまして経費の削減を行っているところでございますが、次期システムの開発によりまして思い切った経費削減に取り組んでいるというのが今の実態でございます。
○高山委員 大臣、今そういう取り組みをしているということは評価できると思います。けれども、これはもう始まって二十年ぐらいたっていますよね、この登記の移行というので昭和六十年から特別会計ができて。二十年というのは、幾ら何でもちょっと時間がかかり過ぎませんか。
 それで、最近そういう見直しを始めたと言いますけれども、今まではずっと見直ししていないんですか。ずっとその一番高い設計のままやられているんですか。これはまずその基本的なところが問題だと思いますよ。
 だから、当初どういう計画で、つまり私が聞きたいのは、当初、昭和六十年の時点では、では何年に完成しますよ、だけれども、今こういうコンピューター物は日進月歩ですから、もっと早くできるようになったとか、当然あると思うんですけれども、そういう計画の見直しというのは今までやったんですか。
○南野国務大臣 担当者はそれなりの努力をいたしておりまして、その間に経済の状況でバブルの時期があったりと、いろいろな問題点を反省しながら、それを、状況を取り入れながらそのような形の改築に向かっているということは情報を聞いております。
 登記簿のコンピューター化のための移行作業、これは国民の権利に直接関係する登記簿の内容を電子化する作業であるということは我々自身思っておりますが、年間約千八百万筆個の膨大なデータを処理しなければならない。それに加えて、登記簿に記載されている事項のうち、現に効力を発揮する部分の判定作業、これに専門的な知識、能力及び細心の注意が必要となってまいります。
 明治年間に書かれている登記簿をごらんになったことがあると思いますが、読める文字もあれば読めない文字もある。ユーザーにマイナスにならないようにはどのような形でそれをやっていくか、それは専門能力を持った人じゃないとできない大変難しい分野があります。
 そういうことも含めまして、移行経費も相応の金額が必要となるところでございますので、現在の移行単価につきまして、毎年ノルマアップや事務処理の見直し等により経費の節約を図ってきております。適正なものであると考えております。
○高山委員 大臣、今私が聞いたのは、当初の、二十年前のコンピューターシステムで何億円かかると。だけれども、コンピューターというのはだんだん安くなりますよ。この十年間で能力は三十倍、価格は三十分の一ぐらいになるぐらい、とにかくどんどん変わっていくわけでしょう。そういう検証をされたんですかということですよ。移しかえるのが特殊な仕事だということはそうでしょう。そういうのを計画の途中でまずやられたのかということ。
○南野国務大臣 それは、いろいろな仕事を任されている担当局としては、それをするのが当たり前だと思っております。
○高山委員 いや、大臣、そうでもないんですよ。これは二十年間ですよ、コンピューター化するのに。例えば、巨大な銀行とかが三行合併しましたといってシステムを統合するのに二年も三年もかかっていますか。あんなのは、一夜にしてとまでは言いませんけれども、すぐできますよね。大臣、こんな移行作業に二十年かかるのは、どう考えてもこれはかかり過ぎだと思いますよ。
 それで、私、これは何万件何万件ということをいろいろおっしゃいますけれども、これは機械的に、だって、今あるのをどんどん移していく作業ですよね。これを今どういうやり方でやっているのか、ぜひともちょっと教えていただきたい。
○富田副大臣 今の委員の前提が、ちょっと誤解があると思います。機械的に移していく作業じゃなくて、大臣がお話ししましたように、土地の登記簿謄本を思い出していただければいいんですが、甲区欄にずっと権利の移転がありますよね。乙区欄には担保権の設定がずっとある。それが今現在どれが有効なのかの判断とか、そういうのを全部した上でやるわけですから。それが二億七千万筆ある。それは機械的にただ移せばいいという話じゃありませんので、やはりかなりの時間をきちんととった上で一つずつやっていく。
 その前提で、それでも時間がかかり過ぎだという、それは評価はあると思いますが、前提が手作業になってしまうものですから、そこがちょっと銀行の統合とは違ったような状況があるというのはぜひ御理解いただきたい。
○高山委員 今、手作業でやられているというような話をされましたけれども、これはある程度専門的な知識がある方じゃなきゃできないとは思いますよ。思いますけれども、これは二十年間にわたってかどうかわかりませんけれども、とにかく近年は毎年毎年三百七十億円も使ってやっている。だから、この三百七十億円も移行費用で使われているという、失礼、これはレンタルか。五百五十億でしたか、近年は移行費用で五百五十億、とにかく使われている。これがどういうふうに使われていて、本当にそれが適正なものなのかというのは、当然検証があってしかるべきだと思うんですよ。
 それで、これはどういう競合でこの仕事をやられているのか。まさか、法務省の職員の方がやられているのか、本当に移す作業ですよね、これはどういうところがやっているんですか。
○南野国務大臣 今先生、簡単にここからここに移す作業というふうにおっしゃいましたけれども、その移したものが本当に適正なのか、そのユーザーにマイナスにならないのかどうなのかということもちゃんと確認の上、検査してコンピューターに載っけなきゃ、我々は不安定なものを載っけてしまうということはできません。
 そういう意味では、一つ一つの問題が大切な、また時間がかかる課題でもあるわけでございまして、不動産登記の事務をすべてコンピューター化するためには、全国で約二億七千万筆個……(高山委員「それはもういいですよ、だから、だれがやっているかということですね」と呼ぶ)それは専門的な人に任せることもありますし、また、そういうような人たちが筆界というような問題までも行って、それがうそでないような形で展開しなければならないということであります。
    〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○高山委員 ちょっと大臣、いいですか。私は、これは機械的にただの学生バイトがどんどん移せばいいだろう、そういうことなんか言っていないですよ。だから、専門的なことが必要だと言うのであれば、これは法務局の公務員の方がみんなやられている作業なのか。これは一体だれがやっている作業なのか。それこそ民間にできることは民間にですから、こういう移す作業ですから、正確に移せばいいわけですから。だれが一体やられているのか、それを答えてください。
○南野国務大臣 先生おっしゃるように、だれがしているかという関心でございますが、法務省の人間も多少お手伝いはしておりますけれども、ほとんどは、これは民事法務協会へ委託しております。約百九十六億中の百八十億円、この協会はこのうち移行会社に百二十億を支出し、これは入力作業の外注などでありますけれども、協会自身は約六十億円で原稿作成と移行確認を行っているわけです。この確認は本当に大変だと思います。
 移行会社における入力単価は一筆個当たり五百七十円、これは入力、校正、修正等を含んでおります。また、キーパンチャーのみでは二十一円という単価でさせていただいております。
○高山委員 急に大臣から詳細な答弁が出てきて僕はちょっとびっくりしたんですけれども、では、この百九十六億円、これは法務省の予算というか特別会計のものですね。これは百八十億円も、民事法務協会ですか、そこに全部この仕事を投げちゃっているんですか。印象としては、ほとんど丸投げに近いですね、ここの民事法務協会というところに。
 百九十六億円の予算、これは一年でしょうけれども、それが百八十億円丸々民事法務協会に行っているということですか。さらにその後も百二十億円ということで、またほとんど外部の会社に丸投げしちゃっている感じですね。そういうことですよね。
 これは、最後百二十億円がどういうふうに使われているか。あるいは、こういうのを、今一件当たり五百七十円という急に細かい話が出てきましたけれども、これも適正かどうかというのは考える必要があると思いますよ。
 キーパンチャーが今二十一円と言いましたけれども、普通、あて名の入力なんて一件一円とかですよ。だから、最後の機械的に入力するのに二十一円というのも二十倍ぐらい高い印象を持ちますけれども、大臣、この辺の一個一個の単価が適正なのか、あるいは百八十億円を百二十億円分民間のところに投げていると言うけれども、こういうのは適正なのか、ちょっと大臣の意見をまず伺いたいですね。
○南野国務大臣 説明を受けた限りでは、これは適正に処理されていると私は思っておりますが、百八十億円の中から移行会社に百二十億ということでお願いしている。これは入力作業の外注など、先ほど申し上げたとおりでございまして、協会自身は約六十億円で原稿作成とか移行確認等を行っているということは先ほども申し上げたとおりです。
○高山委員 私、ここからは大臣にちょっと政治家として御判断を伺いたいんですけれども、これは莫大な額ですよ。何か二百億ぐらい移行費で、これは委託、純粋に移す費用ですけれども、これが毎年毎年かかっているわけですよね。専門的で大変だということはわかりますけれども、ちょっとこれ、毎年毎年二百億というのはかかり過ぎじゃないですか。
 しかも、今聞いたら、これは全部、民事法務協会というところに委託されているということですけれども、例えば司法書士の協会の方ですとか、ほかにも民間で、能力があってできる人はいると思いますよ。
 どうして、いろいろ競合をしないで、民事法務協会というところに二十年間頼み続けているんでしょうか。国がカモられているんじゃないですか、ずっと同じ、高どまりして。大臣はどうお考えですか。
○南野国務大臣 確かに、入力原稿の作成作業や移行確認業務、これは登記に関する専門的な知識を要するものでありますから、登記に関する代理資格を有する司法書士であればこの作業を行うことができないわけではないというふうに考えておりますが、司法書士のような資格者に移行業務を委託することとすれば、委託のための単価については現在の水準におさまらないということは明らかである、私もそのように思いますし、外部委託のあり方としては、そういうお金の高いことについてはできないということで、鋭意検討しておるわけでございます。
○高山委員 大臣、司法書士に頼んだら明らかに高いというようなことをおっしゃいましたけれども、ちょっと根拠を教えてください。(発言する者あり)
○塩崎委員長 では、速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○塩崎委員長 では、速記を起こしてください。
 富田法務副大臣。
○富田副大臣 済みません、司法書士の先生方の時間単価が幾らなのか、今、手元に資料がないということですので。
 私も弁護士出身ですから、司法書士の先生方が時間単価が幾らぐらいで仕事をするかということを考えた場合に、民事法務協会の職員と比べれば、それは、同じ値段、それ以下でやれることはまずないというふうに常識的に考えられると思います。
 先ほど先生がキーパンチャーにあて名を頼めば一件当たり一円だというふうに言われましたけれども、登記簿謄本をコンピューター化するのをちょっと想像していただきたいんですが、コンピューター化された登記簿謄本も何枚かになっています。全部打ち込むわけですよね。だから、そういう意味では、住所を何十件分打ち込むと同じような、それが一件当たり二十一円ですから、決してそんな割高になっているわけではないというのをちょっと御理解いただきたいと思います。
○高山委員 私、今伺いましたのは、副大臣が個人的にこう思うという話じゃなくて、これは二十年間も、毎年毎年、移行費用でこれだけかかっている、そして、民事法務協会というところにずっと委託し続けている。一回ぐらいこれは競合をさせなきゃだめですよ、大臣。単価が適正かどうかわからないじゃないですか。
 一般的にはどうだこうだと言うのは、それはお話としてはいいかもしれませんけれども、国民の税金を一円もむだにしないという観点から、一回も競合をした形跡もなく、ずっとここに頼み続けている。しかも、この単価が高いんじゃないかというのは、僕がきょう初めて言っているわけじゃないですよね。財政審議会でも言われているし、前の委員会でも指摘されているし、ちょっと怠慢じゃないですか。
 一回ぐらい競合をやったんでしょうか。これは大臣に伺います。
○南野国務大臣 私個人の考えとしては、見直しをしているものというふうに思っておりますが、それはまた後で確認してみます。
○高山委員 これは極めて大事なことなんですけれども、二十年間ずっと同じところで、しかも、単価が高いんじゃないか、高いんじゃないかと延々指摘されてきているんですよ。だから、一回はきちんと競合をさせるべきだと思いますね。
 例えば司法書士さんにも、思いますとかじゃなくて、では、こういう仕事をもし振ったらどうなるのか。そういうやりとりがあったなら、きちんと正式な文書でいただかないと、ここで私はこう思いますという話ではちょっと納得できませんね。
○富田副大臣 今、数字が出てきましたので、司法書士さんの相談の時間単価、一時間三千五百九十円が平均だそうであります。
 その相談単価から考えますと、司法書士さんにこの業務をやっていただくと一カ月約六十万円、民事法務協会の方で実際に雇っている職員は、約三十万円で雇っていると。
○高山委員 今の副大臣のお話も、今そこで、ほとんど思いつきのように、司法書士は単価が幾らなのでこうだということですけれども、それはちょっと、事務所に行って相談して複雑な話をするのと、今までの登記簿を見てやる話とは、根本的に違うと思いますよ。なので、それは仕事の単価の比較にはならないと私は思います。
 私が言いたいのは、大臣、いいですか、このように争いがあるんですよ。その仕事の単価が適正かどうかというのは、今のように争いがあるわけです。ちょっとしたことでも、いや、それは違うんじゃないか、もっと安くできるんじゃないかと。何で二十年間もこれを放置していたんですかね。大臣、これは税金のむだ遣いを放置していたと言われても仕方ないと私は思いますよ。
 だから、これは必ず一回、市場化テストなりなんなりで、きちんとした競合をやるべきだと思いますけれども、大臣、この市場化テストに関してどう思われますか。
○南野国務大臣 今、資料が出てまいりましたが、見直し単価、これは年々低くなっている。その指数をちょっと見てみますと、平成元年には指数が一〇〇であった、平成十年には八一、十七年には六九というように、一応、下降現象ではあります。
○高山委員 済みません、大臣、今のそれは余りにも唐突過ぎて、申しわけありませんけれども、今のでは何の指数だかわかりません。
 それとあと、これは言いたくないですけれども、私、これをもう二日以上前から結構お願いして聞いているんですよ。大臣にこういう細かい話をするのは大変申しわけないなと、政治家として、ちょっと大きい話を、お母さんの胸をかりるつもりでやろうというふうに思っていたのに、今言った数字とか、全然出てこないんですよ。だから、何かこれは隠そうとしているんじゃないのかなというふうにちょっと勘ぐりました。
 それで、この民事法務協会という団体も、どういう団体なのか、私はこれから調べなきゃなとは思っていますけれども、まずその前に、やはりこれは、適正だったのかどうなのか、市場化テストをやるべきだと私は思いますよ。
 大臣にちょっとお考えを伺いたいんですけれども、それは今後やるつもりはありますか。今からだって十分遅くないですよ。平成十八年度の予算からでも十分遅くないと思いますよ、少しでも節約できますから。
○南野国務大臣 市場化テストについては、いろいろな分野で法務省も協力いたしている分野がございますので、そういうことについても検討する余地はあるのかなと。これは検討を重ねてみようと思っております。
○高山委員 今の大臣の御答弁ですと、登記特別会計の事務作業に関しては、市場化テストを検討していただけるということでしょうか。これは年間二百億円ですからね。今、一年だけ節約しても、本当に随分節約になりますよ。これはやっていただけますか。
○南野国務大臣 そのような方向で検討してみたいというふうに思っています。
○高山委員 それと、大臣、この登記特別会計ですけれども、これはもうエンドレスですよね。もう二十年間、延々二百億円、毎年毎年こんなランニングコストをかけてやって、この特別会計は一体全体いつまで続くんですか。これが未来永劫ずっと続いていったら、一年間に、例えば移行だけでも二百億円もかかっているんですよ。これはちょっと、そもそも移行なんかしなくていいよという意見も出るかもしれませんよ。いつまでこれをやるつもりですか。
○南野国務大臣 平成十九年までということで、移行作業がそこで終わるだろうというふうに我々は見越しております。あとわずかな年数でございます。
○高山委員 私、これは事務方の方にも、当初の計画では、一体全体、昭和六十年から始まって、いつまでの計画で幾らのものなんだ、それがずるずるおくれちゃっている話なのか何なのかというのを聞いたけれども、何か明確な答えがないんですよ。
 それで、今大臣は十九年に移行作業が終わるということをおっしゃいましたけれども、冒頭質問させていただいたときに、この登記特別会計はコンピューターの移行作業に使うことが一番メーンであるというお話でしたよね。十九年に移行作業が終わったときに、この特別会計はなくしていただけますか。
○南野国務大臣 それは、だれでもでき上がったらやめたいというふうに思いますけれども、この作業にはいろいろなものが後をついて歩いているわけです。どういうものがついて歩いているのかといいますと……(高山委員「利権がですか」と呼ぶ)いやいや、仕事がです。
 登記の特別会計につきましては、地図のコンピューター化が完了する予定の平成二十二年度までは存続する必要が極めて高いと考えており、その時点で登記制度を取り巻く諸情勢を勘案して特別会計のあり方について検討する必要がある、その旨、法務省の考え方を特別会計小委員会において説明したということでありまして、地図その他の問題点についても、その確認作業等は後をついて回ることであろうと思っております。
○高山委員 大臣、そうしますと、私も、地図というのは当然不動産のですから要ると思いますよ。それで、その作業が二十二年に終わるわけですよね。そうしたら、登記特別会計はもう要らないんじゃないですか。
 いや、今聞きましたよ、その時点で検討というのは聞きましたけれども、大臣の今のお考えを聞きたいんですよ。これだけ毎年使われて、単価の適正化もちょっとはてながついているものを、二十二年までやられたらもう要らないんじゃないですか。ちょっと大臣の今のお考えを伺いたいのです。
○南野国務大臣 あと二年後ですから、二十二年までというのはもうしばらくの時間でございますので、その間にどのような経済状態、また国がどのようになるかということも、それは何とも言えないことでございますけれども、登記制度を取り巻く諸情勢を勘案いたしまして特別会計のあり方を検討する必要がある、これは申し上げておきたいと思っております。
○高山委員 いや、今、コンピューター化でしょう。二十二年までに安くなったり早くできたりすることは当然あると思いますよ。だけれども、それが延長するというのは、今のこのコンピューター化の波を見て、僕はあり得ないと思うんですよ。ちょっと大臣も、延長だけはあり得ないなというふうに、今うんうんとうなずいておられますけれども、早く終わることはあっても平成二十二年より後になるということはないですよね。ちょっと一応確認させてください。心配なので、年間二百億円かかっていますから。
○南野国務大臣 いろいろそのときの情勢を勘案しなければいけませんが、私の気持ちも先生の気持ちも同じ方向であるということだけの確認はさせていただきたいと思っております。
○高山委員 いや、大臣、気持ちも大事ですよ。だけれども、年間二百億円も使っていて、きょうはもう時間がなくなってきましたから、本当にこの二百億円が適正かどうかというのは、当然、後で集中審議しないとちょっとできないなと私は今思っておりますけれども、これは二十二年以降はさすがにやめなきゃなと。総理大臣だって、今、特別会計を全部見直そうということを言われているわけですよね。ちょっと法務省もいいところを見せて、これをやりましょうよ。
 大臣、どうですか。二十二年以降、必ずこれは廃止しなきゃということをちょっと一回確認させてください。
○南野国務大臣 この場を離れたら先生に同調したいわけでございますけれども、でも、それはそのときの状況がどうなっているかということで、あとちょっと残っているのにもかかわらずそれをやめてしまうということは、それはできませんので、なるべく二十二年には完成できるように、まず努力するということを先にさせていただきたいというふうに思います。
○高山委員 この税金を原資とするお金の使途不明の問題というのは、そういう今言った法務省全体の大きい問題から極めて政治家個人の使途不明金の問題まで、本当は多々あるんですよ。多々あるんですけれども、今時間が終了しましたので、それはまた続きでやりたいと思いますけれども、ちょっと最後に大臣にお願いしたいんですよ。
 私は、細かい資料というわけではなくて、この二百億円の内訳がどういうふうに使われているのか、そういうのを、ここ三、四年の予算の執行が終わったもの、これを聞いているのに、いや、ちょっとそれは今作成中ですというのは、おかしいと思いますよ。ただコピーして渡していただければ済む話ですから。何か隠したいことが特別ないのであれば、予算の執行状況に関してはかなり詳細なものまで出していただくように政府に協力をお願いしたいんですけれども、大臣、その点はいかがですか。
○南野国務大臣 きのう遅くまで係の者はいろいろと作業いたしていたというふうに……(高山委員「私も作業しました」と呼ぶ)そうですね、先生も本当に、そういう意味では先生に大変御迷惑をおかけしましたということを申し上げたいと思っておりますが、今後、御依頼のありました資料につきましては、できる限り早期にお手元にお届けしたいというふうに思っておりますし、そのような努力をしていこうと思っております。
○高山委員 ありがとうございました。
 この税金のことに関しては、できる限りということでなくても、これはもう決算が終わっている話ですから、当然出すべきものだということを訴えまして、終わります。

スポンサーサイト

テーマ:時事ネタ - ジャンル:ニュース

コメント

コメントの投稿


管理者にだけ表示を許可する

トラックバック

トラックバックURLはこちら
http://panda68.blog31.fc2.com/tb.php/160-02642b07
この記事にトラックバックする(FC2ブログユーザー)

FC2Ad

上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。